BTV《天下天天谈》2010年7月23日播出：北京夏天的雨，以下为节目实录：
主持人：罗旭
嘉宾：北京市防汛抗旱指挥部办公室总工程师 王毅
媒体观察员 洪琳
播出时间：2010年7月23日13:05
主持人：《天下天天谈》天天谈天下，大家好，欢迎收看我们今天的节目。在北京通常来说下雨是一件非常愉快的事情，因为下雨天气变得凉快了。但是今年南方的雨下得比较大，所以下雨这事就变得值得警惕了，虽然这几天没有下雨天气还比较热，但是主要的雨带已经进入到了北方。在西长安街有一个单位，只要听说要下大雨，那个单位就特别的紧张，而且可能要加班，我们来看一下。
主持人：今天非常高兴，我们请到了北京市抗汛抗旱指挥部办公室总工程师王毅先生，欢迎王毅先生。
王毅：你好。
主持人：下起大雨来说，您最担心北京什么地方？
王毅：应该说我最担心三个地方。一个地方就是在北京城市，特别是在北京的南部地区，南三环，南四环这一带，一遇到强降雨天气的时候，有可能会引发一些道路积水的情况。再一个担心就是北京的北部山区线，比如像密云的方子牌(音)、石城，还有怀柔的奇峰茬(音)以及房山的霞云岭南郊这一带，这些地方都是泥石流引发地方。另外还有一个担心的地方就是一些在建工程，特别是地铁、轨道交通，这些在建工程在降雨的时候容易出现一些安全问题。
主持人：所以我们看到王总心里其实是心中有数，所有担心的地方全都装在您的心里，那我们就放心了。我们今天还请到了我们老朋友，中国国际广播电台媒体观察员洪琳先生，欢迎洪琳先生。洪琳先生单位在西边，所以您单位附近排水好像特别好吧？
洪琳：那边排水应该说非常非常好，因为我们单位正好沿着西长安街。大概十几年前，可能98年，99年的时候，北京大概早晨三四点钟，经常是连着一周左右的时间，每天都下大暴雨。那个时候我上早班，(我们当时出来的时候穿着雨衣，打着雨伞全身湿透，是没有办法穿着皮鞋上班。)我们单位刚刚搬到新的地点办公，大家每天穿着干干净净去上班。突然有一天出现了那么几个穿着拖鞋上班的人，领导就觉得不理解，你们怎么对工作不重视，后来我们说下暴雨，领导们不相信。其实那什么？三四点钟下暴雨，到了七八点钟北京的西边不仅是见不着积水，而且都已经开始飘尘土了。就是说暴雨下了之后，三个小时左右一点看不着踪迹。跟领导解释了很长时间，后来领导还是将信将疑。
主持人：所以闹出了误会。
洪琳：对，确实是，没有想到暴雨排得这么快。
王毅：所以王总，是不是长安街沿线的地方都是排水特别好，所以一下雨我们没有什么可值得担心的。
王毅：特别在东长安街这一带，从天安门广场附近，应该说是北京城市排水标准最高的地方。天安门广场，它的道路排水标准大体上相当于十年一遇。我记得2008年7月31号那天，在天安门广场下了一场雨，那一天的雨量是141，在天安门。但是天安门广场，你可以打着伞散步，但是道路上的水不会很深。所以天安门广场的排水标准是比较高的。
主持人：北京还有什么地方排水也特别好。
王毅：奥林匹克公共区，就是在08年奥运会的时候，那儿的排水标准也是相当高的。
主持人：设计标准就高？
王毅：对，和天安门相当。因为为了要保证奥运期间排水畅通。
主持人：我听说在国外大城市，下水道非常巨大，听说能够通火车。咱们北京的地下下水道是什么样子？
王毅：其实国外的下水道也没通火车，它只不过是比较宽而已。实际上北京的下水道有的地方也相当宽。比如像北京的前三门暗沟，它那个地方的宽度能够40米宽。在北京的西户暗沟，它的宽度达到了10多米，另外在北京的东便门暗沟，就是通往通惠河那个地方，那个下水道宽度也达到了23米。所以北京的主干道的下水排水通道也是相当宽的。比如像前直门暗沟，那个地方百年设计的流量是200多个流量，我记得是249个流量，这个能力是相当大的。
主持人：这249流量单位是多少？
王毅：立方米每秒。
主持人：它指的是一条河吗？
王毅：一条河。
主持人：我们有这么宽的下水道，还得问一下，为什么有的时候下大雨的时候，在一些路段还会积水？
王毅：在北京出现路段积水的地方，一般来说都是主要集中在这么几个地方，一个是在北京有一些下凹式的立交桥，在这些立交桥出现极端降雨天气的时候，它雨量过大，超出了立交桥泵站的排水能力。
主持人：比如说安华桥。
王毅：比如说以前的安华桥，比如说以前的莲花桥，这些地方当时降雨都非常大，一个小时的雨量都达到90毫米以上，而那个地方雨水泵站排水能力一个小时也就是45毫米左右，所以相差一半的能力，所以多出那部分水必然要造成在路面上积滞一段时间才会缓缓地排去。另外还有一些地方，特别是在南城地区，因为南城有许多中小河道，这些河道还没有完全实现规划治理，它现状行洪能力也比较低，这样间接影响周边地区，特别是道路排水问题。
主持人：接下来我们得向电视机前的观众朋友，得向您报告一下，我们要向您报告一下北京进入主汛期的情况，我们来看一下。
主持人：相信在收看节目的您也已经感觉到了，今天做客我们演播室咱们王总工程师声音有点哑，其实不是一直哑的，是最近几天才开始哑的。为什么呀？
王毅：因为这几天，从7月9号北京下了一场比较大的降雨，那一天在北五环一带雨量是112毫米，应该说那场雨下得非常大，和2004年的一场雨，从总的雨量来说有一拼，在那儿之后有几天也比较忙，所以着了一点凉，造成嗓子不适。
主持人：所以我们大家非常理解，确实您为北京的防汛做了很多工作，非常感谢。刚才我们提到下暴雨，其实我们一般都是担心交通的问题，除了交通的问题，您还担心哪些问题？
王毅：就像刚才我说的，我还担心山区泥石流问题。因为在北京北部山区，山坡度比较陡，一般这些地方坡度都在35度以上，而且土质比较疏松。这些地方当前期雨量基本饱和的时候，一遇到强降雨，比如这一天的雨量在50毫米以上，这些地方会引发泥石流。
主持人：我们还记得几个星期之前我们跟洪琳也做过一期节目，当时也是谈水的问题。当时有一个专家说，在韩国首都首尔，因为下暴雨曾经导致19个人触电，而且我知道最近在我们国内有一些地方也发生了类似的事情，漏电事故好像也是我们在下暴雨的时候非常值得去关注的一个问题。
洪琳：对，现在确实是，我们看到首先是外用的电源越来越多。比如说各种各样的广告灯箱，而且用的是很普遍。包括电线路边电线等等。上次我们说到韩国触电的事情，其实就是说大暴雨的时候，自然说用电有保护的装置，但是保护装置失灵的时候，就需要应该说路人特别特别的注意。当时我记得专家给我们提示说，走路的时候你不要特别着急，因为一旦走到有漏电区域的时候，你感觉到腿麻的时候还可以撤回来。但是如果你跑得太快的话，有可能撤不回来。现在城市里面除了漏电以外，还有一些地方也需要特别注意，我记得前几天南方下大暴雨的时候，浙江衢州，当时有一个墙倒塌了，当时停在墙边的25辆汽车全被埋在下边。当时我们想，如果有路人，或者车里边有人是非常非常可怕的事情。这时候就想起我们老祖宗说的一句话：君子不立危墙之下。有危险的地方我们都要想法设法去避免，比如说下大雨刮大风的时候广告牌，看着不是很牢靠的地方，要想方设法避免。
主持人：客观地说，北京是一个排水设施还是相当完善的地方。我们在新浪微博(http://t.sina.com.cn)上面也提了一个问题，说北京的暴雨就要来了，大家都在担心些什么。我们来看看我们网友是怎么回应的。一位叫做明枫的网友回答说：北京建设得那么好，说怎么会受到大雨的影响呢？洪琳你有没有类似的困惑？
洪琳：我觉得这个也很正常，因为城区发展过程中，比如说自然互动和谐的过程不是说我们想像的，一帆风顺的。因为我们认识有偏差的地方，我举一个最简单的例子，比如说我们人行横道上用的小方砖，用什么样的砖，其实过去20年北京发生多少变化，一开始我们图美观，图案上下的工夫最多。后来发现砖铺得太满之后，就相当于雨本来是我们的朋友，它来了之后我们把地全封上，它水没处流了，后来发现这个不行，光靠美观不行，还得想透气透水性能好的，换一茬砖。后来发现有的时候人行道上也走车，走车承重力不够，虽然说透水性好，但是马上一压又裂。所以这么一个简单的问题，我们在解决的时候，会遇到很多很多的问题，而这个过程中，我们修路不可能像拉链一样今天拉开修一遍明天再拉回去，而技术的进步其实是有一定的时间的，包括我们怎么样去建设城市，有很多很多理论，也可能某一个阶段存在误区。
主持人：您看王总，防汛五小时，哪怕是一块小小的地砖，其实也非常有学问。您怎么来评价北京应对防汛的能力？比如说在全国，北京防汛能力能排到第几位？
王毅：北京市应对暴雨的能力应该首先从两方面说，一个首先从我们硬件设施，从硬件设施来说，北京排水能力从环路上面来说，一般来说是一到三年一遇这个标准，重点地区可能达到5年一遇，甚至10年一遇。这个标准在全国来说，基本都是差不多，无论是上海还是广州，这个水平基本是相当的。但是北京有几个特殊的地区，比如说核心区，奥林匹克公共区，这个地方排水标准比较高，这个标准应该是全国最高的。北京市这几年组建了8支应急抢险队伍，一共有20组抢先单元，每一组抢险单元它的排水能力每小时达到1200方，所以这个能力我觉得在全国来说也是首屈一指的。
还有一个方面的优势，在北京市为了应对奥运会，这几年建立了一套行之有效的工作机制，
主持人：王总，能不能再给我们具体举一个例子？我们怎么在汛期到来的时候能够充分做好协调工作？
王毅：我举个例子，比如像7月9号那天暴雨，在北京8号地铁线西三旗站发生了雨水倒灌。发生这个事情了，这个问题涉及到很多部门。这时候谁来出面，因为毕竟是在暴雨期间出现的事情，所以就由防汛办，当时是防汛办连夜委派一名领导赶赴现场，和市重大办、市应急办、排水集团、交通委、昌平区政府、海淀区政府在一起，首先要排水，因为毕竟发生雨水倒灌，先不说责任。
主持人：咱先把水排出来。
王毅：先排水，排完水之后再说责任的事情。现在这个事故原因还正在调查之中。但是从防汛办角度来说，我们首先协调各方面的厉害，首先把灾害减少到最低程度，这是我们防办首先要做的事情。经过09年国庆60周年防汛安全保障证明，实践证明，这个工作机制是行之有效的，所以无论从硬件来说还是从软件来说，北京市应对暴雨的能力，在全国来说应该是比较靠前的。甚至我个人认为是首屈一指的。
主持人：和世界其他大城市相比，我们北京在防汛方面有什么样的优点？还有什么样的缺陷？
王毅：和世界上其他国家相比有一定的差距，这种差距主要表现在硬件设施上。比如日本，日本排水标准大体上相当于15年一遇。另外像日本和德国，在这些国家的城市修建了很多地下河，修建了一些地下水库。特别像德国，在莱茵河附近的一些建筑，它的下面不是停车的，它是临时储水的。当发洪水的时候，这些水要建筑地下，等水过去再排出去，通过这些措施就减少了城市的洪水侵害。这些方面北京我觉得做得还不够充分，我觉得还有差距。我觉得北京在应对暴雨方面，我觉得还有潜力可挖，还有空间的工作可做。
主持人：但是刚才听王总说了以后，我们觉得北京硬件和软件上面都有自己独到的地方，所以应该说我们应对汛期还是要很有信心的。
王毅：非常有信心。
主持人：王总，我们这儿有一个观点，有人认为在当今的世界，超大的城市遭遇大雨或者是暴雨似乎是很难避免的，我们来看一下分析。
主持人：王总就您了解到的情况，北京最近几周出现大暴雨的几率有多大？
王毅：北京市从7月20号进入主汛期，这段时间是北京发生大暴雨几率最大一个时段，从历史上几次比较著名的暴雨，全都发生在这段时间。比如像1963年，1963年是发生在8月8号，1956年永定河发生2640立方米每秒的洪水，这个发生在8月2号。像08年7月31号的时候，在十三陵水库上游发生了日雨量214毫米的雨量。所以这段时间是北京市暴雨非常频发的时间。在北京山前这个地区，特别像昌平、海淀一些城区这个地方，非常容易形成大暴雨。
主持人：北京下暴雨一般在白天下还是晚上下？
王毅：北京下暴雨一般情况下是在午后，比如说在下午，下午三四点钟一直到夜间10点钟左右，这段时间是最容易下雨的。因为经过北京夏季温度比较高，中午高温一暴晒之后，地表温度一高，促进气流的对流，所以更容易发生暴雨天气。
主持人：今年南方暴雨成灾，咱们北京应对汛期有什么特别的措施吗？
王毅：从措施上面来说，应该说各个行业，各个部门都做了很充分的准备。比如说像我们8支抢险队，随时处于一种待命的状态，一旦发现汛期，随时听从防汛指挥调动，到出现汛情地方抢险。另外比如有些行业，比如说像地铁，在一些地铁站都建立挡水平台，设置一些防水的挡板，另外在一些台阶的地方，也设置了一些防滑垫，就是避免洪水对地铁造成影响。另外比方像河道管理部门，这段时间也加强汛情监测，加强调度，绝对要杜绝人为的事故造成洪灾的损失。
主持人：太好了，我觉得应该非常完备。洪琳老师，你觉得市民朋友应对汛情是不是要做一些准备？比如说知识上，物质上的？
洪琳：我觉得知识上必须有一定的储备，因为现在看，汛期来临以后，大暴雨其实对城市造成的压力还是挺大的。比如说下暴雨的时候，我觉得市民来讲，从本身尽可能少开车，少骑车。因为下暴雨过程中开车骑车还是有一定的危险度。比如说开车如果司机技术不好或者对路况判断不好，有可能在一些积水点，有可能熄火了。骑车有可能下雨天的时候，不管是打着雨伞还是带着雨衣，其实能见度还是受一点影响的，尽可能少开车少骑车。另外危险的地方不要呆，比如说广告牌或者有危险的地方，不要距离这些地方太近。还有比如说你家里住的房间，有一些特殊的，比如说楼房的顶层或者楼房底层，甚至是平房可能受一些影响。顶层有可能防水做得不好，有可能漏雨。底层要特别注意，一层住的，或者住平房的人。尤其有一些老的楼房，中间是带天井的，比如说你住在一楼又挨着天井的时候，有可能会出现夏天下暴雨的时候，天井里的水从你家屋子里渗进来。另外一点，这个时间勤听天气预报，了解天气变化，其实对自己的出行、工作、学习会有很大的帮助。
主持人：另外北京进入暴雨高发期，我们作为普通市民应该有防范意识。比如说咱们在北京水务局网站上面我查到有一个图，叫城市主要积水点的分布，王总给我们讲一讲，我们看到这个图上，比如说咱们北京电视台新台的附近、四惠桥、潘家园桥、广渠门、红领巾、朝阳门、农展桥，这标出来的点，是不是都是城市主要积水点？
王毅：这标出的点应该说北京今年实施挂账独查58个积水点。首先说这些积水点并不是说全都发生过积水，有些地方根本就没发生过积水，特别在东部地区。在东部地区，这些年发生积水的地方，也就是四惠桥这儿，在四惠桥东北角就是辅路发生过积水，四惠桥的主路没有出现过积水。另外在高碑店这个地方出现过短时积水情况，其他地方在东部地区还真没发生过什么积水的情况。真正发生过积水的地方主要是集中在北京的西部和西南部地区，所以我们应该把注意力集中在暴雨天气的时候，哪些什么地方有下凹式立交桥，这是我们市民比较关注的地方。因为下凹式立交桥，尽管我们有排水泵站，但是这些地方一旦遭遇强降雨的时候，每小时达到50毫米以上的时候，还是容易出现短时的积水。
比如我举一个例子，比如说7月9号那天晚上，非常明显的一个例子。在莲花桥，当时我们通过电视监视屏幕看到莲花桥又积水了，当时我感到非常奇怪。因为莲花桥的泵站通过2004年之后，我们已经把那儿排水标准提高到四年一遇标准，不应该有积水了。后来当时我们马上调集抢险队赶赴现场要排水，他们到那儿就说，说没有积水，一看，积水确实没有了。后来发现，主要是下雨之后一些道路雨水把脏东西冲到雨壁子上去了，雨壁子堵了，所以造成短时的积水，实际上水也很浅。一般来说北京道路的积水假如要在15公分以下，25公分以下，应该对北京城市道路交通影响不大，不会造成交通中断的情况。但是要超过20公分了，因为司机不一定知道是20公分，所以有的时候可能会出现一些交通拥堵，甚至中断的情况。
主持人：刚才我们一直说的是水多的问题，其实北京市是个缺水的城市，水少了也不好，而且现在据说昆明湖还缺水，对吧？洪琳给我们讲一讲，雨水下得多的时候，我们应该怎么趁势利用一下这些水？
洪琳：确实是这样。我们看到国外一些城市怎么做？刚才王老师也跟我们讲了，比如说像日本包括德国，其实有很多地下河是存水，不仅下大暴雨的时候，把水弄到下面去，至少地面交通不受影响，人民生活不受影响。而且还有一个作用，就是雨停了以后，这些水是可以利用的，它不是白白流掉了。日本也是这样，简单的例子，一些低洼的地方会建一些运动场，比如说下洼式的足球场平时可以在这里面踢足球，真正下雨的时候变成一个积水池，蓄水池。等雨停了以后，这些蓄水池其实是可以用，比如说浇树浇花都是可以的。这就是把它蓄起来的过程，包括北京也是这样，现在整个北京市，油漆、水泥路面越来越多，整个城市把自己保护起来了，那么保护起来的时候你就发现，雨，朋友来的时候我们怎么欢迎它们。它无处可去，无处可去肯定是说在那个地方低洼的地方积水。如果说我们采取很多措施，让它找到很好排出通道，或者积蓄起来的通道，能够积水的方式也有很多，像草地、小树林或者多种一些树，甚至说公园里边人工湖泊等等，其实都是可以积水很好的办法。所以现在看，对雨水，大雨其实不是特别大的灾害，还是应该把它从趋利避害的角度去利用。
主持人：王工您怎么看这个问题？
王毅：其实北京雨水利用，北京市这些年一直在推动这项事情。雨水利用我觉得可以通过这么几个方式来实现 ，首先对雨水进行收集，这个可以收集屋顶上的雨水，也可以收集院落、屋顶上的积水。但雨水收集之后一定要经过一些简单的处理，屋顶的雨水还是比较干净的，但是路面上的雨水是比较脏的。因为特别是一些马路的路面，降雨开始的时候，污染物非常多。把雨水收集完之后，经过简单处理，可以用来浇花、灌溉绿地、冲洗厕所等等，这些事情。比如像北京市政府院子里边就做了一个雨水利用工程，市政府内大约两万平米的绿地完全用收集雨水进行浇水。
另外雨水收集完了之后还可以供暖，因为我们现在很多暖气是用水暖，我们通过把雨水收集起来，储存起来处理之后，完全可以用于供暖，这都是可以的。这是一种方式，再一种方式，就是地下水回灌，因为有些雨水吧，我们经过收集之后回灌我们的地下水，补充我们的地下水源，因为北京市这么多年地下水开采的还是属于草采状态，我们要能够适时回灌地下水，改善北京市地下水资源和地下水环境，对北京市整体水资源来说也是一个不小的贡献。
主持人：听说咱们现在水库里的水好像还不太够，听说才有一半，是这样吗？
王毅：不是说才有一半，因为北京市，就拿密云水库来说，北京市密云水库蓄水现在大约有9.5亿立方米的水，这个水和历史上最高蓄水相差很多。1994年9月16号的时候，密云水库水位达到了最高，那是154米，它的蓄水量相当于33.6，现在才是9亿多，所以相差非常大。即使不到最高蓄水位，到我们的汛线水位，北京市密云水库汛线水位是152米，它相应蓄水量大约是30亿，这有相差不少。
主持人：所以北京蓄水的潜力还是很大。
王毅：所以就是防汛抗旱两手抓。
主持人：其实谈到下雨，对北京人来说，其实也是挺美好的记忆。我们的节目录制之前，我们的同事也在我们的文稿上写下了一段留言，我们来看一下。
主持人：看了这片子我想我们会有一点怅然若失的感觉，我们知道当城市在接受大雨考验的时候，像王工，我们在搞防汛工作的人们正在紧张忙碌，但是我们每个人是不是也应该趁着下雨的时候，我们可以好好的调节一下自己的心态。
洪琳：应该是这样，刚才这个话写得非常非常好。描写我们这茬人小时候心态。我记得小时候，我是生活在东北的一个城市，那个时候小的时候愿意说的一个童谣是什么：大雨哗哗下，北京来电话。叫我去当兵，我还没长大。现在我长大了，来到北京工作生活来了，这个过程中确实是，那个时候下雨的时候隔着玻璃窗把雨当成一个朋友。包括雨停了以后，我们去各种各样玩游戏，和雨和泥相关的游戏。
而现在看，比如说我们的孩子，隔着玻璃窗看雨的时候，他是一种什么感受。我想他有可能未必把雨当成他的朋友，哪怕有的时候小雨出去玩觉得很有意思，好像少了一些这样环境，甚至说这样的心态。所以现在看，真正在下雨的时候，其实作为北京市市民，我觉得我们也可以调整心态，当然城市肯定是建设越来越好，而且我们也意识到雨不仅是说可以排出去的，还是可以利用的。逐渐让雨构成我们和谐生活，和谐社会中一个非常有意义，非常积极一部分的时候，这个时候我觉得百姓生活中可能又会把雨当成朋友。现在我觉得我们更多把雨当成一种灾害，下雨不管是中雨、大雨、小雨，都觉得给自己的生活带来很多很多的不方便。我们当时那些歌谣所写的环境，包括说池塘的水满了，雨也停了，大哥哥好不好，我们去捉泥鳅等等。就是农村的、城市的，各种各样情况都有的时候，我觉得这个是不是我们现代有的时候心态，从过高的城市生活压力解脱出来。
主持人：我们应该相信，在王总和他的同事们努力下，北京应对防汛应该没有问题。
王毅：没有问题，请全市人民放心。
主持人：太好了。我们希望到了北京下雨的时候，我们每个人可以坐在自己的家里，或者说坐在车里面的时候，当车窗上起一层雾气，我们可以用手指在雾气上面可以画出心型的图形。告诉大家，我们喜欢这座城市，我们爱北京。谢谢两位嘉宾。
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