户籍改革 重庆破冰
——《杨澜访谈录》专访重庆市市长黄奇帆
[主持人按]
2010年8月1日，《重庆市统筹城乡户籍制度改革农村居民转户实施办法(试行)》正式实施，重庆户改自此进入实质推进阶段。重庆的目标是在十年内让一千万农民转户进城。中国的户籍制度因为弊端重重广受诟病，在过去的若干年当中，一些城市也先后进行了改革，但是往往也因为其复杂性不了了之，所以这一次重庆市的大动作就被许多的媒体称为是户籍改革的破冰之旅，它的成功与否对于全国都具有极高的参考价值，到底是夸下海口还是胸有成竹，对此举措出台的前前后后，杨澜访谈录专访了重庆市市长黄奇帆。
黄市长在接受采访之前，首先给我们介绍了户籍制度改革的背景。
黄市长认为，户籍制度改革的背景是中国的城市化与工业化进程与世界其他国家的规律的三种背离：一是其他国家的城市化都是耕地增加的过程因为城市里居住占地面积相应较少，农民进城后，在乡村的居住用地复垦成为耕地。而中国却面临巨大的耕地流失，原因之一就是农民即使住在城市，也仍然占有农村宅基地。二是发达国家城市化到达刘易斯拐点时，占人口较少比例的农民以务农的规模效应可以获得与在城里务工差不多的收入，从而基本消除城乡差别。而在中国进城务工的农民工老后再返回乡村，农村土地无法集约化利用，城乡差别依然巨大。第三个扭曲是农民进城受雇本应与城市工同等待遇，但中国的企业雇佣城市工和农民工在薪酬和社会保障方面没有做到同工同酬。推行户籍制度改革正是要纠正这三种扭曲。
[正式访问]
户籍改革究竟为了什么
杨澜：黄市长非常感谢您接受我们的访问。最近重庆在做的一件事情，可以说在全国引起相当大的关注，这就是8月1号开始实施的重庆统筹城乡户籍制度改革农村居民转户实施办法。那我的第一个问题是，从8月1号实施到今天，两周左右的时间反响怎么样？
黄奇帆：我们这个方案出来以后，应该说是引起了全国巨大的反响。重庆本地的农民工很高兴，因为他们有很多都是在重庆工作了五年，甚至十年以上的农民工，迫切希望真正成为城市一员。然后理论界、经济界、社会各界也都有反响。
杨澜：实施到现在，从农民工的角度，他们的反响热烈吗？我听说有的区只有十几个人去申请？为什么会这样？
黄奇帆：并不是媒体一报道所有人都知道了。我们首先是要培训户籍警，因为上万个户籍警，他要掌握政策，然后要培训企业，企业的工会、企业的经理。因为农民工在企业里工作。那么有几万个企业，如果在企业的负责层面、经理层面或者工会层面都不知道，也是不行的。
所以我们是三个平台在推进这项工作，首先是千家万户相关联的户籍警平台，派出所的平台。第二是所有农民工工作有联系的单位平台。第三个才是农民工的家庭平台。家庭平台，脚长手快的信息灵敏的当然有那么几千人已经成了第一批转户的。在这个意义上，其实我们的速度还是非常快的，我们的指挥部和下面的工作人员，就只有500多人，这500多人，我估计这半年一年，别的事不干了，就干这活。因为大量的培训、大量的沟通、大量的宣传，还有大量的问题解答。你不能设想，几百万人都拥过来，排队都排不过来了，搞得反而乱糟糟的。我们现在的做法是一大批一大批的，不要蜂拥而来。
杨澜：其实谈到户籍制度改革，一方面是把它放在中国城镇化发展的，前所未有的历史进程当中来看，同时也要把它放在从过去的50、60年的户籍制度沿革来看。做为城市的领导者，从历史的角度，你觉得户籍制度改革的方向究竟在哪里？或者说我们在做的这么多事情是为了什么？
黄奇帆：你这个问题非常关键、非常重要。城市化、工业化是整个中国今后三十年长周期发展的内在动力，是未来发展的两个轮子。但是在这个过程中，很关键的是解决好农民工问题。中国城乡统筹的要害是农民工的户籍制度怎么解决好的问题。城市化、工业化不是城市人口自拉自唱、自我改善、自我发展的过程，本质上是农民逐步减少，农民工转化为城市市民的一个过程。这个过程有多长，城市化过程就有多长。城市化和工业化的过程也不是让农民简单的来城市打工，然后把打工的流动人口算成常住的城市化率，感觉我们的城市化历程从十几年前的百分之二十几，涨到现在的三十几、四十几，觉得城市化率每年涨一个点，几个点。如果按这个就觉得很好的话，那么再过二十年这些农民工老了又全都回到农村，城市化进展就会变成一个海市蜃楼。
但如果把这个户籍制度改好，情况就会不一样。具体分层次的说，的确有五个好的意义：
第一，农民工(在城里)工作几十年，让他回农村养老是不公平的，那么他在城里边呆着就应该跟城里人同工同酬同待遇，享受同等市民待遇。
杨澜：这是一个社会道义的问题
黄奇帆：是个公平问题。第二，当大量农民在城里真正呆下来了，那么农村的劳动生产率才能真正提高，十八亿亩耕地就不再是分配给八亿农民，可能是六亿农民、四亿农民，这个时候城乡的差别会缩小。
第三，就是大量农民工进了城，事实上还使城市年轻化，因为他们二十几岁、三十几岁、四十来岁，总之使城市老龄化推迟，那么从这个角度，农民工给城市带来巨大的人口红利。
第四，还能刺激消费。我们现在讲家电下乡，让农民消费，那么反过来农民工如果在城里变成有户籍的真正城市市民，城市市民一般一年会消费一万五、六千块，但他作为农民工或者农村的农民就只消费五、六千块钱。如果这三百多万人成了城市市民，事实上每年会增加三百亿的市场消费，那也是持久的消费推动。
第五，当然是对整个城市的工业化、城市化发展产生巨大的推动力。宏观上这个地区城市发展的过程也需要借助人口，你不能想象一个五百万、一千万的新增长的人口都是白领、都是大学生。有时候认为蓝领年纪大了就应该走，这都是误区，都是既不理性也没人性的一种理解。在这个意义上把农民工问题解决好，宏观上和微观上都有巨大意义。
农民工的问题其实本质上不是一个户口转换的的问题。中国的户口制度绑着国家对老百姓的各种利益，比如我们一个城市户口就绑着城市居民的养老保险、医疗保险、住房制度、小孩读书的制度以及就业的制度。这些东西，都是要成本的。城市居民，城市的原住民，生而就有这个户口，就有这些保障。农村的农民在城里哪怕工作十年、二十年，小孩长大了要在这儿读书，还要付巨大的择校费，但国家规定城乡之间读初中、小学都不收学费，义务教育了。但是你没有这个地方的户口，你到这儿读书就要付五千、一万的择校费，其实是很不公平的。
杨澜：而且到了高考的时候你还得回去参加高考，不能在这儿考。
黄奇帆：所以才会有“高考移民”现象，很不合理。
户籍改革成功关键在于处理好“八件衣服”
[主持人按]
世界上的大多数国家都会有户籍登记的制度，但是像在中国这样在户籍上捆绑了住房，教育，就业，养老，医疗等诸多社会公共政策的国家还是为数不多的，这也引发了许多的社会问题，每年到春节时候多达两亿人口的惊心动魄的大迁徙就是二元体制下城乡差别的佐证，一个人只要出生在农村他享受的福利和人生的机会就与城里人有着天壤之别，这显然是不公平的，但是仅仅靠追求公平的理想并不能够一下子解决现实生活中的诸多问题，户籍制度因为牵一发而动全身而成为中国制度改革的老大难的问题。
黄奇帆：户口制度改革，农民工的市民化改革就是要，第一，给他一步到位“五件衣服、五个保障”，一步到位全都覆盖。第二，中国的农民在农村也不是说没有保障，他也有三个保障，比如说农民的宅基地、农民的承包地，农民也还有林地。这三块地都是集体所有，如果他户籍一迁移不再作为集体所有，那就把他这三个利益给剥夺了。那么我们如果让农民工这边进城说给你“五件衣服”，但是“五件衣服”是不是给到位，给的是不是暖和，他有个体会的过程；然后那边呢，你一出村进城了，就把你的“三件衣服”脱了，裸着身子出村。但是进城的这“五件衣服”呢，春夏秋冬还没有穿得适应，这时候大家会有担心的。所以重庆政府这次做的方案就是：一、只要户口一转化，五件跟户口关联的制度性的保障，一步到位全部覆盖。
杨澜：就是公共财政的这种补偿和利益。
黄奇帆：对，就是养老保险、医疗保险、教育、住房，还有同等就业待遇的问题。第三，农村里的“三件衣服”可以缓一到三年，甚至五年再脱，有个周转、过渡期。这样的话，他原来已经在城里打工五年，然后穿上这“五件衣服”再工作五年，他的城市化过程适应了，他认为农村的“三件衣服”可以退出了，那一到三年、三到五年就逐步自愿的退出，这是尊重农民的意愿。
杨澜：其实这个方案，大家还会有一些好奇和问题。比如，如果这个农民工他原来的土地就是在重庆远郊区，或者是在山里边，那当然可以说我们市价多少，我怎么给你来补偿，怎么样回购等等。但如果农民是从河南到重庆来的，我们有什么权力跑到河南跟他说他那个宅基地要收回，或者说他那个承包的土地要退回给集体呢？
黄奇帆：如果我们每个省都把自己的基本矛盾解决了，然后跨地区的问题当然应该是中央政府来解决，就这个意义而言，重庆现在要解决的是两千多万的农民。那么两千多万的农民中，现在有八百万人是在外边打工，这八百万里边有四百万在上海、深圳等沿海地区打工，还有四百万就在重庆城里打工。重庆是西部的中心城市，目前而言重庆本土的农民工还有四百万跑到沿海打工，所以说河南等外省的农民工到重庆打工的，其实有，但很少。
杨澜：这是不是重庆的领导班子决定要做这件事情的条件之一？
黄奇帆：事实上不管外地还是重庆，只要农民工进城干了五年以上，都可以给他户口，但重庆这个城市事实上98%是本地人，然后2%是外地人，那2%的外地人我也用不着他把四川或者贵州的土地转给我，我要了它干嘛呢？这是占了人家的土地，他只要在这里帮我打工，他就献了青春，是经济发展的动力。
杨澜：人家还有献子孙呢
黄奇帆：就是嘛，这个没什么不好。所以我不是为了你农村里“三件衣服”要脱下来，我才要给你“五件衣服”。我是认为你在城里呆了五年以上，是一个很有前途的工作人员，你当然该有城市同等公民待遇，是从这个意义上给他市民、给他户籍。
杨澜：有人用过这样一个比喻，说城市里的人，某种时候希望农民工是个田螺姑娘，就是晚上出来干活，白天缩回壳里。甚至有一些城市把农民工圈在郊区的村庄里面，实行一种半军事化的管理等等，生怕出点治安问题。所以城市人的心态也有点复杂，从道义上讲，认为应该给农民工城市的户籍。但是另外一方面，又有一种传统的优越感，或者担心他们会不会平摊我们的社会福利，会不会引起治安恶化，您怎么样说服他们接受？
黄奇帆：这里面就这么几个要点：
第一，一定要认识到城市化，工业化的进程，不是城市原住民自我拔高、自我改善的过程。而是，全社会农民减少成为市民，把农民工转化为城市居民的过程，这个过程有多波澜壮阔，我们的城市化，工业化进程就有多伟大。
第二，也不存在农民进城成为城市居民，就分享了城市的利益，或者说削弱了城市原住民的福利。要知道农民工进城，他产生的人口福利是降低了这个城市的养老的平均年龄，使这个社会老龄化推迟，这个城市原住民群体其实是受益的。反过来，如果觉得人口增加了以后，人口基础设施不够了，学校设施不够了，文化教育或者福利等其它的各种福利设施不够了，那政府当局和社会各方，本身该顺着城市化、工业化过程，把城市的扩张改造好。而这正是中国伟大的市场经济，市场内需拉动的一个重要动力源。
其实再想一想，我们这些所谓的城市原住民。比如，我一出生就在上海，但是我的父母亲其实是在我出生前进入上海的，在上海工作结婚，生了小孩，我都变成了上海原住民。凭什么现在的农民工进了城，二十年以后，他们的小孩感觉自己不是原住民，而是个农村人？如果历史到了这里不能够连接的话，那我们这一代人是可悲的，是没有远见，没有道德感的。
户籍改革需要配套机制的创新
[主持人按]
户籍制度的改革无疑是一个系统工程，有趣的是我们发现在过去的几年当中重庆市陆续出台的一些重要的政策，都为今天的户籍制度的改革铺平了道路，比如说2008年年底，重庆建立了农村土地交易所，使得农村闲置的土地能够通过“地票”的形式流动起来，2009年的时候重庆又成功的引入了惠普、思科、富士康等IT制造业的企业，为重庆新增了几十万的就业机会，2010年2月份的时候重庆宣布大规模的建设公租房，再加上过去几年相当于本地GDP百分之四的教育资金的持续的投入，这些都为今天的户籍制度的改革奠定了比较扎实的基础，这一切究竟是未卜先知，还是偶然的巧合呢？
黄奇帆：所谓城乡统筹就是统筹这五个方面，统筹城乡一体化的公共设施、基础设施、保障措施和资源配置以及农民工和城市居民一体化，那么推进这些工作的时候，其实我们在最近两年里，做的四件事，跟这次户籍改革是强相关的，没有这四件事情，现在推户籍制度改革可能是缺胳膊、缺零件，无法良性循环的。
你知道我们今年上半年推出的公租房。那么公租房是对原住民中，低收入群体，对大学生，对农民工，对新的各种各样的新生代的就业群体…
杨澜：您说的是夹心层吧？
黄奇帆：对，夹心层，我们不管你有没有户口。在重庆，让农民工进城可以有低收入群众的公租房可以出租。现在户籍制度改革，农民工户籍解决以后，他要把老婆、小孩，或者父母亲接来的时候，会需要公租房的。如果我没有几百万平方米，上千万平方米公租房在后面备着，汹涌而来的上百万人口会造成社会动荡，那我是自找苦吃了。所以这件事也是一个配套。
我们现在提倡的重庆的加工贸易基地，估计三年以后也会有40万人，因为我们可能有8000亿的产值，8000亿产值是需要40万人的。那么40万人，我们认为要改变沿海加工贸易中对农民工的管理模式。我们以前国有企业，计划经济时候的问题就是从出生到死亡，吃喝拉撒睡、火葬场到医院通通包。到了1994年改革最大的一个动作就是让企业市场化，剥离社会，我们把国有企业都这么改革过来了，我们怎么让外商，让外资企业，让台资企业在中国又办厂，又办宿舍，这不又是一个小而全的社会吗？所以我们认为，最重要是让农民出了工厂就进入社区，进入城区，融入社会。然后商店、学校、医院也应该是在这个地方，有一个社会化的配套。
杨澜：您的意思是，不会出现像深圳富士康那种所谓半封闭社区的概念。
黄奇帆：我跟富士康承诺，重庆的富士康基地，宿舍不要富士康造。我们是开发区的公司造宿舍，政府造公租房，房产商造商品房。层次高的住商品房，中间层次的住公租房，刚来一两年、两三年的，可能要住宿舍。但是宿舍不是富士康的宿舍，是我们开发区宿舍。开发区的宿舍也不见得就是一个公司的人都住在一起，可能几百个公司的员工都在这杂居。这样的话，生活就有乐趣。
这几年重庆的教育从西部垫底的变成了西部领先的。教育发展了，我们就不担心这些农民工来了之后使得教育设施拥挤不堪。这些基础本来就该为天下人读书所用的。我甚至认为外地人到重庆来读高中、读初中都应该是提倡的，因为你这儿教育好，人家才来。
杨澜：说明有竞争力。
黄奇帆：我们有这个资源。所以说我们现在做事情，要天时、地利、人和，我们现在的几个单项，的确是和户籍制度改革相关联的，是给户籍制度改革创造了一定前提条件的。
[主持人按]
中国在过去的十年内已经完成了超过两亿人生活重心从农村到城市的迁移，预计到2015年就有超过一半的中国人口将生活在城市里，在如此短的时间内，完成如此大规模的人口的流动和迁移，这在世界上也是史无前例的。我们只能用波澜壮阔来形容这一历史进程。有专家就指出中国改革的核心是城镇化和现代化。而城镇化和现代化的重要环节就是户籍制度的改革，我们在这里预祝重庆的户籍改革的能够顺利进行，为全国的户籍改革提供良好的范例。
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